陆川解读《南京!南京!》：生死之城，生死之问
陆川：中国电影因你而进步
看完《南京！南京！》，知道陆川去了趟“生死之城”。
让我感叹的是：这个70后扎得进去，也跳得出来。
第一场胶片放映后，我和陆川私下说：这是中国电影的进步。
也因此，除了这个专访，本期封面专题亦紧急撤换为——《陆川解读南京：生死之城，生死之问》。
是为本刊的敬意。
“这个题材要求你必须得去讲日本人，如果你还讲中国人怎么被杀，那还是一个哭诉的电影。”
封新城：已经出来的争议跟你预料的争议，一样吗？
陆川：不一样。说什么的都有。从我第一天构思这个剧本的时候我就知道这一定是个万箭穿心的结果。就当是草船借箭得了。说白了，南京大屠杀就是个孪生姐妹，是中日双方缔造了大屠杀事件，你拍这个题材，你不拍日本人，在我的世界观里，是不能想象的一个事儿；你把它拍成跳梁小丑，也是无法想象的一个事儿。真的，我们七十年后重新聊这个事，去拍这个片，从我把这页纸掀起来，这是一个责任。这个题材要求你必须得去讲日本人，如果你还讲中国人怎么被杀，那还是一个哭诉的电影。哭诉，这七十年来有用吗？
封新城：我在想，这个片子如果在日本放的话，他们看了会是一种什么样的感觉呢？
陆川：如果说有野心的话，我们想把这个片发到日本去，堂堂正正地做一次商业的东西，哪怕一片哗然也好，泼墨水也好，你发一次。现在我最重要的一个目标，就是日本能上映，去东京国际电影节。我觉得是交流，互相去触底，不是挑事儿，是触底。这个片子让我们去看，到底是怎么回事，恢复一下大家的记忆。七十年，就是一个三十万，另一个就是拉贝救中国人，就这俩符号。那三十万以外呢？拉贝救中国人以外呢？这个战争对中国人到底意味着什么？中国人在这里面存在着什么？你知道，淞沪会战是举全国之兵去抗争的，但是没有办法，70万干掉了25万，你还怎么打？所以战略撤退；然后南京城保卫战，涌现了多少将士？然后到群龙无首地撤退，但是城内的巷战，此起彼伏，到了3月份，还有冷枪打死日本士兵的事件，那时候大屠杀已经过去了3个月了。
封新城：这个片子的结尾，我想争议会很大。
陆川：最后一场戏，舞蹈那段，我告诉你唯一的真实的版本，那是我做梦梦到的。我开机之前，剧本99.9% 都改过，只有这场舞蹈的戏没改。这场戏是支撑我拍完这部戏的动力之一。我觉得这场祭祀之舞有一些很核心的东西，我到现在也没有读解，我觉得它是天授的。之前我看了很多日本侵略军的资料，有天晚上我在写剧本，凌晨半睡半醒的时候，我做了个噩梦，看到了一群这样的人，在浓烟滚滚之间，在阳光刺目耀眼下，在跳日本舞，我觉得这是他们的巡城仪式。我认为它表现了一种战争的本质，战争的本质是：异族的文化在我们的废墟上舞蹈。
封新城：可能很多人会和我一样，会觉得这是一个日本演员做主角的电影。
陆川：我是这样看的——我这个电影，是揣着一个南京大屠杀的梦去拍的，我整装出发，开始接触这个死亡之城，走进去，但等到穿越这个城市，走出来的时候，你已经在触摸一个比这个意义更大的东西；它是一个有普世价值的东西，角川的崩溃我认为不是日本人的崩溃，是所有经历战争人的崩溃。他吞枪自杀，他很多东西，其实是我的感受，我拍完那一场，我真的觉得我崩溃了。因为我经历了这个事，每场戏是在我面前发生的，我要求它逼真地再现的时候，突然间发现很多事情你亲历现场的时候，它不是那个事，它是个体的。我觉得战争摧毁了所有的文明的积累，秩序的积累，生产关系和所有的东西；摧毁了贞操、道德，一切！你成为战场之神，你获得所有的权利之后，你也摧垮了文明给你的所有的一切。所以，最后一场戏还有一个意义：你看到了文化是怎么给人洗脑的，让人一丝不苟地在跳舞，在鼓声中发出的呐喊他是想挣脱，但挣脱不了。
“我们要睁开眼睛看，我们的对手到底是什么？”
封新城：中国演员和日本演员，差异很大吧？
陆川：这些日本演员都很贫穷，真的，比起我用的所有的中国演员，他们都算是穷光蛋，但是他们在很多地方，我觉得要比我们的演员要富有得多。真的，这是我很不愿意说的。
我那两个鼓手，他们下了飞机那天发生的事确实让我特别感动。他们从东京到北京再到长春，下了飞机，直接接到现场，都没有休息。当时那个鼓架在高台上，他们说要看看，就踏上去，然后摸一摸，说，不行，今天不能打，皮太软。皮太软的话声音不好。我说，还是打吧，让大家都听听。他们说，那好吧，但是这个声音不是代表我们能力的声音。后来想了个办法，拿两个灯照那个鼓面，照了两个小时以后，这鼓面就绷起来了，因为这个鼓吧，不好意思，是我们在河南做的山寨鼓，如果这个鼓从日本定做的话，几十万。
那天很冷，把衣服脱掉，光膀子，然后两人开始，哟嗬！开始大声喊，两个人是配合，完全看不见对方，但打出来的东西是完全合拍的，那种震撼！这组镜头我想了大半年，我不知道最后出来是个什么效果，但这两人鼓一打的时候，我心里就有点害怕了，从那个时候，我就已经想到了这部电影做完之后的争议。
当时站在我身后的，这边是美术师，这边是副美术师，再旁边是制片主任、副制片主任，还有一帮我的助手，七八个站在那儿，都听傻了，暮鼓晨钟啊！在暮霭沉沉的我的景地里，我搭的那个挹江门的空场上，就是陆剑雄被杀的那个空场上，一个鼓架在空墙前，暮色沉沉，在东北那种冬天的荒野上，突然响起这种日本鼓，每声还带着回响。我们在场的每个人听得毛骨悚然。当时那一瞬间我动摇了，我想我还要不要拍，因为美术在我旁边说了一句话，说：操！还是鬼子！还是鬼子！七十年了，丫没失传！你会觉得，在招魂啊，它不一定是军国主义，它是那种民族的能量，啪地就迸发出来！
我那一瞬间，已经感觉到跨越时空，我已经站在了首映式上了，感觉到那时候将会有无数的箭要射过来，就是：“为什么你丫要拍这个？”我已经感觉到这个责问要来了。所以从那一天开始，我就开始给我自己编词儿了。我确实觉得，我们要睁开眼睛看，我们的对手到底是什么？我们总说他们这样那样，但是我们又有多少去了解这个对手？去了解这个对手他们七十年，是怎么回事儿？他们现在物质极大的丰富，精神极大的愉悦，他们生产AV，他们盛产电器，他们进口我们的煤填在海里边，他们进口我们的木材，造他们的纸，是吧？除了这一切以外，核心的，他们是什么？说句不好听的，我觉得我这场戏，拍出来了。真的，我觉得这场戏，是拍给我们的人看的！真的要睁开眼睛看看，我们的对手是什么！真的，不管你说我什么，我觉得这场戏的价值，是针对我们的国人的，是反着给的。因为我顺着你，喊两句口号，我喊了，陆剑雄临死前喊口号，那是我真心流露，当时我拍的时候我也眼泪哗哗的；但是对中国时间更长的、有用的东西，我觉得是最后一场戏。
这个片子其实我是想恢复中国人存在的东西。比如说巷战，我们教科书上讲过巷战吗？七十年了，咱教科书上有没有讲进城以后抵抗的？没有！可是这种抵抗，确确实实是存在的。关于巷战描述，散见在日本兵的日记里，随便一个你拿来看，比比皆是。我从2005年1月份开始写这个剧本，写这个梗概，到了3月份，我已经看到了大批的破城之后的抵抗资料了，就已经看到了小江举手这些事儿了——《拉贝日记》里写得很清楚啊，有些妓女自愿走出来，跟着日本人走。自愿！这能自愿吗？这两个字里边含着巨大的牺牲精神，但在他的日记里就四个字，自愿走的。说实话，这就是立场！你想，那个时候，不是你一天挣300块钱坐台费的时候，那可不是一个娱乐时代，那个时代是你一天要接300个日本兵，连个全尸都没有的时代！但是她是自愿走出去的，这个就是立场！我觉得要把这个放大成一场戏：中国人确实在拯救自己！咱们的民族应该说是一个坎坷的民族，你说这一两百年，我们哪次出事儿是被别人拯救的？还不是靠自己？我不是一个思想家，我有很多混杂的思想体系，完全是一个拼盘，所以我才能拍出这样的戏。我没有去装B，这是我特别真心的想法。
胡斐：他们说你那些群众演员脸上挂泪的戏，全是说戏说的结果，是吗？
陆川：特别让我自豪的是，这片里这么多张脸，你要找出一个穿帮的，500块钱一个！我们是每一张脸，都在戏里！我们是先挑面孔——这里边有个想法，是我们挺真心的一个心愿，因为你这三十万人里边，没有面孔，或是叫面目不详。你知道吗？我在拍挹江门屠杀的时候，有一个构思，后来没干成——就是刘烨站起来以后，我希望后边的人一个一个站起来——当时我在说这场戏的时候把所有的副导演都说哭了——比如说，王军站起来，“王军，36师7营8队！”他说自己的名字，站起来往前走，但我希望我说的这些名字不是编的，得是真事儿。后来我在现场给两位帮我的南京研究的大专家打电话，我让他们给我20个战士的名字，结果他们就有点儿语塞，说，川，你给我们一小时。我说这还要给一小时吗？我这戏马上要拍了，他们说，一小时。后来一小时后电话打来了，一个老师给了我一个，一个老师给了我一个半，有一个不太确认。三十万啊！号称有十几二十万士兵被打死，但能确认名字的，只有一个到两个！我们的教科书里，我们中国人是没有面目的，你知道吗！所以说我们这次的群众演员，我要求一张张脸一定要鲜活，我们每次到现场，不管是一千人也好，八百人也好，我们的副导演一定要下去挑，我们每个人手里有这么厚一摞图册，全是抗俘的照片。
封新城：对，我看出来了，包括发型，都是照片上来的。
陆川：绝对是！我每张脸都有造型的依据，我是拿他当主演在造型！每件衣服都是不一样的，一百人的场面，你要是能找出一个人穿的衣服是一样的，我再给你500块钱！我就跟你说，我活儿就真的干到这么细，这是我比较自傲的。
封新城：我去建川博物馆看过。
陆川：就是建川给我的资料，他把他所有抗俘馆的资料给我，当时我就跟曹郁说，我要为我们中国人做传，就是每张照片，一张一张造型。我十几个化妆师啊，当时可壮观了，就一人拿张照片，挑完脸之后，缠头、化妆，然后穿衣服，时间一般都三四个小时，所以我拍得慢嘛。还要“起立”，大面积的场面，然后还要“向后转”，一排排地走，就一张张的脸，真的是造型。我特别感谢东北的这些武警战士，我在他们的脸上看到了我们的祖先，因为他们都是农民的孩子，农村兵，我突然发现他们的脸太生动了，他们那种坚毅，就是他们的脸上那种东西特别动人——说实话，他们比演员好看，这是男人！
再说送拉贝走那场戏，那些东北的女人们，哎哟，戏一说，哭得嗷嗷的——“拉贝先生，你别走！”我说“你们把手都伸出来，拉贝先生救过中国人，我们现在要留住他们”。这中间我放了十几个南京演员，因为要讲南京话，结果这些南京演员一哭，哗的，全场这些大姨大婶全在那哭，当时摄影师的眼睛都看不清焦点了。中国什么是最可爱的？是中国人自己。你拍这戏，要没有这些群众演员的投入你是无法想象的。这次我用了一万多大学生，他们真是在泥水里躺一天，就真的是拼，他们说我们特别想体验体验这部电影，南京大屠杀，我们想体验体验。我觉得80后没问题，90后也没问题，我担心的是老封你们这代人，真的，所有的批评都是来自四十多岁，到35岁之间的。我做过问卷调查，35岁以下的人没有批评我这部电影，二十多岁的全是喜欢，十八九岁全是崇拜。因为年轻的一代生长在富强的中国，他们没有包袱。这点我们必须认知，我们的下一代比我们强，他们是更开放的一代，不要小看他们。
“一部好电影，会勾起很多人好的意愿，会自发地伸出手去，保护你的片子。”
封新城：在这个过程中有哪些人给过你帮助，让你坚持到最后？
陆川：三个樊。第一个是樊建设。这个小樊呢，他做各种生意，特有钱，一山东人，他看了我这个剧本。当时也没立项，我觉得跟诈骗差不多。文艺界很多事请，你要是还没做成，其实就等同于诈骗，直接抓都没问题，因为你什么都没有。我当时没有跟小樊要钱，我只是说我想拍这个戏，他说你到我家来聊聊吧。他住在一个豪宅里面，我们在一个阳光灿烂的阳台上喝茶，我花了两个小时跟他讲那个剧本，他说，川，我借你100万。当时我都楞了，因为你都不知道明天会发生什么事。我就是空着手来的，带着一脑门子剧本，走的时候带这100万，司机给你装在车后备箱里，就是这么神奇。我觉得这个电影是很多愿力推成的，有太多的手在后面推了它。小樊那时候这100万就一下让我的剧组成立了。
然后，第二个，是樊建川。我给他打电话，他一接我电话，就说，哎，伟大的陆川，我看过你的《可可西里》.我说，我看过你的书，你的事迹，还有你的博物馆。我接着说我要拍这么一个电影，他就说要支持我，他说，我的博物馆全部向你开放，然后我们就过去了。他对我的支持不是资金的支持，他是个有思想的人，樊建川，他曾经是市长，辞职下海后做房地产，每年房地产里挣的钱里拿出一定比例，建博物馆，买文物，他是北京文物市场非常秘密的、最大的买家，一买就是几百万，像“文革”那种书信，他成吨的收。你会在他那堆书信当中看到很多很多故事，他在帮这个民族保存记忆。樊建川给我的是非常大的精神力量。我去过建川博物馆很多次，包括我们制片主任，包括韩三平，也是在那被激动了，他做了一个八百壮士像，铜的。有些帮助对你是潜移默化的，你感觉到你不是一个人在战壕里战斗，会发现有很多人在那里守着，只是说战线拉得有点长，不是肩并肩的，但我确实这一路上望去，有很多人还在为这个民族坚守一些东西。
后来我去南充选景，我们在那里打算建城的时候，还有一个姓樊的，他也给我很大帮助。后来一路下来还有很多很多人，像覃宏、贺大姐，数不胜数；没有这些人，是做不下来的；包括后来的韩三平，要不是他出手来相救，这片子能通过吗？韩爷看片的时候热泪盈眶，他中间两次抓我的手，说，川你拍得太好了！刘烨用手捂住孩子的眼睛，枪声一响，韩爷哭得乱七八糟的，第二次是小江举手，第三次是孩子笑着跑。片子刚审完的时候，我听到了许多跟这事有关的人给我消息说，你做好准备不要太乐观，意见很多。等到我真正听到中影的石总给我打电话的时候，我心惊肉跳，石总说，川你来趟中影，他们怕我接受不了这个意见。但我看到那个修改单子的时候，我是心中狂喜啊！薄薄的两页纸，十二三处修改，都是我打算放弃的；而那些核心的，日本的祭祀、角川的自杀，很多表达我们理念的、输出我们形象和信念的、输出我们价值观的东西，全都没动！我想一部好电影，是会勾起很多人一些好的意愿，会自发地伸出手去，保护你的片子。所以，我希望你们周刊，不能说去表扬，而是要去赞美这种保护，这是一种进步，有这样一种姿态，中国的文化作品出去会让人尊敬。
封新城：你老爹看过你的电影吗？他有什么评价？
陆川：那年国庆的时候，我请我父母去看《可可西里》。我记得我爸看完之后，出来不说话，一直在前面走，背着手，我妈就紧紧地搂着我，那天风很大，我爸那个背影就让我觉得心里酸酸的，我觉得他好像有很多话要跟我讲，但是他不用去说什么了。看完电影我请他们吃海鲜，庆祝了一下，他跟我妈说了一句话，说，“陆川长大了，这部电影可以让别人认可他，陆川可以继续做电影了”。拍现在这部片子我做了一件很开心的事，就是我在拍摄现场的时候，请我父母到长春去了。他们俩兴致勃勃地登那个城墙，然后在废墟里转，刚好看着我们拍角川进城那场戏。他们坐在椅子上看，没说什么，但是我弟告诉我说，“爸爸给我打了电话，他说你真应该来看看哥哥干的事情，真是一个伟大的事情。”我跟父亲其实这么多年没有什么交流，但你会发现通过作品，一家人又在一起了，我觉得真好。我爸的很多东西对我影响还是很大的。记得我小时候他经常说一句话：“一个人在社会上活一辈子，要为社会留点儿东西。”我现在也经常说，“好的作品比人活得长”。我最近接受采访说句话的时候，心里有一种难以言述的感觉，我突然发现我父亲从小大嘴巴抽出来的东西，他的根在你这儿了，这是个宿命。
专题：
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深度：
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