e言堂：东星停飞 兰世立是委屈还是失手
比如兰世立这个事件，第一我们不能要求揣测他当时的动机，而且在这个过程中我为什么要同情他，就是说他在国有航空公司，大家知道三大航空公司把国内优势垄断完毕的情况下，他们做这个事情实际上是突破传统的垄断，我认为他对民众带来的是福祉。这是进步的意义。第二点，中国民营企业在它发展过程中，由于政策，由于行业限制，由于国家，刚才说“亲儿子”，嫡系和非嫡系，这样的关系，所以中国企业家都是一把鼻涕一把泪，辛酸史。去年的时候，年底之前可能有亏损，亏欠员工工资，后来到年底的时候有盈利，把工资还上了，到今年的时候出现困境，我们需要反思，第一我们国家，比如国有企业有困难，国家要给他们输入血。而民营企业，对于兰总这样的航空公司我们要不要帮助。第二点，围绕这样一个事件我们去看，比如通用公司说你欠我的租赁费没还，我起诉到中国法院，法院把你查封，这个可以。但是武汉市政府在人家谈判无果的情况下，要求西南局把这个封了，政府行为得当不得当。第三个层面，两家航空公司，中航、国航要想用这个手段把东星航空拿下，这个也没问题，未来航空业一定有优势整合，这个没问题。但是我反对这种暴力、野蛮，政治的力量，政府的力量解决掉。比如说刘总有一家公司，我有一家公司，通过正常方式把我企业兼并了，这个没有问题。但是拿着这个所谓的尚方宝剑来做，这个事情的性质就变了，不单纯是企业并购的问题了，比如当初盛大并购新浪的时候，新浪就可以采取“毒丸计划”，但现在兰世立不见了，要博弈的时候，他发现自己面对的是一个庞大的体制，我没办法，航线停了，这个时候他面对的不是跟企业正常竞争，我认为这个已经超出了正常竞争范围。这样一个大的背景，首先叫国进民退，另外就是民营企业家的责任。我做管理咨询的时候，过去五六年的经验，这一点是蛮悲哀的。
刘戈：其实在分析每一个个案的时候会发现，充满矛盾，会发现每一个案例都是咎由自取，自取灭亡，但不能由此得出来民营企就不行的结论。
刘戈：我要是银行行长，我也会不给他放，风险多大。现在你要知道，每家银行行长的工资挣的很高，那个职位不像80年代的时候，行长和行员差不多，那时候铤而走险，找点亲戚，买点茅台酒就行了。现在行长就不一样了，行长挣的很多，这是蝇头小利。所以他要保自身的安全性，什么会让他丢掉行长的位置呢，出现呆帐、坏帐。武汉任何一家银行的行长，我都不会贷款给兰世立。
主持人孙虹钢：利用现有的这些资源、资料往前分析一下，东星航空的注册资本八千万人民币，一家航空公司只不过八千万，如果按兰世立讲，现在三个亿贷不下来的话，一定是说明什么问题？现在可以拿出来做抵押的资产超不过这个数，或者拿抵押资产干别的事了。这么大的一个买卖，上了富豪榜的人，三亿资产拿不出来吗，如果这样的话，也说明这个企业确实存在的问题不是一个小问题。
刘戈：所以我们考虑问题的话，你说的那种情况，从普遍意义上来说，民营企业在很多领域里头受到不公正的对待，这个现象确实是存在的。但是我们又不得不为金融安全考虑，又不得不为其他的一些，或者固有的，在经营当中，大企业肯定会受照顾，肯定会有便宜。比如AIG，美国这个企业，美国好几个救他，高管还在发工资，美国民航会救吗，贝尔斯登不是倒了吗，也没有救。所以这个问题纠缠一起非常复杂。
主持人孙虹钢：比如美国花旗，是暂时国有，国家出钱，相当于纳税人出钱，先收购你的股份，但告诉你，两年三年以后还会退出来，设定好一个条件。像东星航空也好，或者是其他大的企业，问政府，或者什么样的部门，认为你企业资质，团队足够好的话，用这种方法未尝不可。前段时间有一个朋友，跟你很熟悉，郭凡生，慧聪网的CEO，他到处讲，现在民营企业待遇不巧，那么多钱发贷款为什么不发给民营企业，发给我们一百万，我们给你们解决几百或者几千人的就业问题。我说为什么贷给你们，你说国企老总携款潜逃的多，还是民营的老总携款潜逃的多。毕竟国企相对来说少很多，风险不一样。现在恐怕也不能一概而论就说民营企业被欺负了。
刘戈刚才有一句话讲，每个个案都有它的必然性。有一个传闻，兰总正在接受警方的调查之中，如果这样的话，这个事真不好往下说。引出一个好话题，表面看上去是民和国两种经济实体的博弈，往下引申是大民企本身的问题。
真的是国进民退的时代了吗
主持人孙虹钢：我们不再谈原罪这个事，可是从黄光裕出事，黄光裕跟你很熟，上《对话》上过很多次，我特别记得，黄光裕在香港上市之后参加《对话》栏目，陈伟鸿问他一个问题，香港上市以后融资了110多个亿，这个钱你想怎么花？黄光裕的回答说“不够花”，因为买卖做大了，虽然融了一百多个亿，但要干的事情，不够花。袁岳当时是那期的观察员，他说送给黄光裕三个词“干净、爽洁、不紧绷”，就是说做生意干干净净，越大以后越不能有这个事那个事揪你。
第二爽洁，除了干净以外，做任何事情在管理上清清楚楚，财务上明明白白。第三，资金上不要让自己太紧绷。之后就是在干净、爽洁、不紧绷这三个问题上出问了题。我大概统计过，自从胡润这个哥们弄富豪榜开始，凡是上过胡润富豪榜的很少有没事的，刘氏家族例外。各个首富，包括各个地区的首富，是不是说明我们民营企业在成长过程中还有一些自身的什么问题，阻碍了它把企业做大。
刘戈：我自己有一个亲身感受，做了这么多年记者，凡是主动联系记者采访的，官员也好、企业家也好，出事的比较多，我这么多年采访的，落马的十个以上。比如你对人家采访，人家说还有点时间，可以，这种情况比较少。凡是托各种关系来采访的，这种到最后出事的比较多。
杲占强：这是最后一招，把媒体捆绑上。
刘戈：太多的人就想出险招、奇招致胜，但不考虑自己的兵力，一盘棋是一招一式下出来的。
主持人孙虹钢：一招致胜。孙子兵法讲“以正治国,以奇用兵”。没有想到前面的正，只想到了奇。
刘戈：有的时候很多企业家得便宜的时候不说，吃亏的时候，套出来以后，像窦娥一样。国家对一些民营企业家，高科技企业很支持的，我反对你说的，好像整个形势对民营企业怎么地了，我认识的很多朋友，高科技型的企业，政府大笔的无息贷款就来了。
杲占强：IT也好，高科技也好，作为政府的新宠，比如搜狐张朝阳回来了，丁磊回来了，李彦宏回来弄百度了，包括腾讯在弄，这个过程中没有一个传统的，比如有一个大的国企，这个背景来说，我觉得他的竞争相对来说是比较公平的环境下，没有一个裁判当教练了，这个相对公平。这个好一点。
主持人孙虹钢：咱们又引发一个话题，就是民营企业想要做大做强，想要发展，到底选择什么样的战略？
刘戈：不能否认市场经济的基本原则，我们搞市场机制就是竞争。竞争会有无序竞争，会混乱，但不能因为混乱，因为它不行，就不让它进来。在战略上来说一定要欢迎任何行业有充分的竞争。但是具体到每一个具体行业，每一家具体公司里面，好像也不是这活谁都干得了，一定要有充足准备，是真的想干这个事，不是轻薄的态度。
[完整的访谈实录]
主持人孙虹钢：管理e言堂，观点不寻常。今天我们《管理e言堂》来了两位特别好的朋友，先介绍“年纪”最大的这位，不到七十岁。北大纵横的杲老师，注意这个字，“杲”，去年流行囧，今年“杲”这个字会很流行，上面是一个太阳，一个日，下面是一个木。
杲占强：《诗经》上，杲杲出日。
主持人孙虹钢：下面相当于树林子，太阳从上面升起，霞光普照，非常好，你今天要“杲”，你是姓杲，我们这位非常棒，刘戈，金戈铁马。这位老兄弟中央电视台经济频道资深评论人，最近几天每天晚上在央视二套的《今日观察》栏目都可以看到刘哥的节目，最近这几天，特别特别好。
猜猜猜 兰世立现在是哭还是笑
主持人孙虹钢：今天我们凑到一起说点啥，最近一个特别热的话题。东星航空，简单说一点背景，大家可以查一查，东星航空的老板叫兰世立，此人当年也是在武汉叱咤风云的一个个体户，据说这老兄当年开过饭馆，而且开的很好，这段我不确定。有据可查的话，他曾经在武汉做过IT行业，湖北IT行业做的很大的，叫东星电子，以后像其他企业一样，以一业为主向多元发展，做过房地产，做过旅游，卖过机票，卖过酒店，后来卖来卖去，觉得天底下最容易的一件事情就是开航空公司，看上去复杂，其实挺简单。卖机票、做旅游社都是刚航空公司打工，与此如此为什么不自己开一家，开了一家东星航空。我记得大概三年以前就是东星航空刚刚成立的时候，媒体有很多报道，我当时个人的观点是不太看好。因为媒体有些时候膨胀速度比较快，有的时候难免有点蛇吞象的考虑，当然大家都用资本运作，用杠杆一翘，我拿十个亿，这些年有很多，像清华、北大有很多总裁资本运作班，都是学这个资本运作，怎么花小钱办大事，买卖越做越大。得，一个金融海啸，可能对中国没有多么多么严重，反正比美国轻一点。按报道说，去年连续几个月给员工都开不出工资，后来补上了，欠供应商的钱，飞机是租的，是通用的，结果让他们停飞。还有说要资本重组，我看双方的观点不太一样。兰世立说本来是商业运作，你是大头，我是实力小，可是我找你你也不能欺负我，我们是平等的合作伙伴，平等来谈。而你自视为国家队，比如你炒航油，一赔赔了几十个亿，但你是亲娘生的，亲娘一夸，没事，十几个亿拿走吧。双方说法不一致，总而言之在东星航空资金面临很大困难下，现在跟中国中航集团的谈判并不是进行的很和睦，兰世立跳出来说，老子不谈了，不跟他们谈了，现在僵在这里。我们先听听北大纵横专业的，做战略和企业评估的杲老师给分析分析，当前在东星航空和中航集团这样一个商业行为当中，到底谁冤枉了，谁欺负人了，背后可能有一些样的因素。
杲占强：其实从去年的时候，我去年八九月份到长三角、珠三角走了一圈。
主持人孙虹钢：武汉不在长三角、珠三角。
杲占强：对。那时候去看经济危机影响还不是很大，江朱执政的时候我们普遍看到一点国退民进，这是一个大背景，当时山东出了一个陈三光的人，“陈光、陈卖光、陈送光”，在国有企业干很不舒服，可能就破产了。而03年非典之后，尤其是04年，国退民进已经结束，翻过去了，已经到了一个所谓的“国进民退”的时代。发生在这样一个大的背景之下，中航为什么能够携政府之威呢，武汉是政府，有自身的利益诉求，而且这个很怪异，一个莫名其妙的人，武汉市政府要求民航总局西南分局说，你要把它这个航线停了。它在里面既不是一个利益相关方，欠你钱吗，你是大股东吗？都不是，背后体现这样一个大的背景。所有围绕这次国航和兰总这个整体。
主持人孙虹钢：还不是国航，是下属的一个公司。
刘戈：国航下属的一个公司。
杲占强：利用国有资本，特有钱，再加上政府，比如武汉市政府，可能要打造一个所谓的经济带，中部崛起，有这样一个概念，在利用这种体制，两个人一拍即合放到一块去了。本身来说，作为一个民营企业在这个时候就处于下方。
主持人孙虹钢：这个事属于民营企业受欺负了。
杲占强：对。
主持人孙虹钢：就是民营被国企欺负了，什么儿子被“亲儿子”欺负了。
杲占强：对。
刘戈：也不能完全这么可，杲先生说的很多领域都存在，包括4万亿蛋糕，包括十大行业振兴计划，很多民营企业确实有被冷落的感觉，觉得两年走在什么地方都被抬的那么高，现在好像插一个手进不去了，好象有一道玻璃门挡在了民营企业之间。但在这件事情上我们也可以反思一下，民营企业是不是在运作的时候还是有很多短处，就像你刚才讲的杠杆的问题，你到底有没有那个实力，你到底有没有那个钱，为什么经济危机一来你马上就不行了。你的飞机是租赁的，有多长时间的租赁费用，空手套白狼和以小博大的思维方式，一直存在在众多民营企业当中。别人欺负你，是因为你有短处，确实在这里面，因为我们对具体的东星航空股权结构和资金量不是特别了解，所以不能下结论。但短短的几个月时间，去年还在盈利，短短的几个月就不行了，欠机场的费用就还不了了，租赁人家那些公司的费用你就还不上了，当时是怎么考虑的，有多少钱能玩儿这个东西。当然，以前大家可能会把航空公司这样一个非常高端的，一定需要国有垄断才能做的事情，后来去一些第三世界国家旅游，发现一些很小的国家，柬埔寨也有一些小公司，几百万人口，后来一打听明白了，国际市场上有非常成熟的一套租赁机制。机场是现成的，飞行员是现成的，飞机是现成的，你只要，到哪家公司说租你的飞机，飞行员给我，空姐可以带也可以不带，觉得他的空姐贵，我可以自己带。
主持人孙虹钢：美女也多。
刘戈：对，这个也好解决。飞机也可以保养，有人管。当大家明白这个事以后，这个口子一开，好几家公司，比如春秋、奥凯都上来了。
主持人孙虹钢：我知道还有华夏。
刘戈：当时进来的时候是抱着什么目的进来的，到底是看到这里面短期的商机，我们坐在这个地方无端的对别人进行猜测，你是想真的做大这个行业，还是以此造成一个效应，还是宋江当时就想不招安。
主持人孙虹钢：迫不得已。
刘戈：当时迫不得已，但心里想着被招安的那一天。我们没有见过当事人，不知道是暗自得意还是悲伤。
主持人孙虹钢：往深入想一想，他们之所以把这个事弄了，兰世立想出6亿，中航说只出1.6亿，这是四倍的差距，是不是有可能，东星航空说人家中航是欺负它，中航可能说其实你对我们没什么价值，租飞机我也能租，机场，我跟机场关系比你近多了。有就看你那边市场做的还可以，因此中航就摆出一副老大的架式，要从这个角度来说，还真说不好谁赚谁亏，兰世立是不是真的处于下风，好像说了委屈亏了，还不一定。
刘戈：你干这么大的买卖，到底有没有钱。
三亿元贷款东星都拿不到的内幕
杲占强：我在管理界一直做咨询，一个企业是社会的细胞，只是社会的细胞，就像我们说一个人是社会的公民，企业是企业公民，也是社会的细胞，你不能要求它具备所有资源再来做这个事情。一定是整合社会资源，然后再回馈社会，这是一个过程。比如我们对兰总就不能要求说，当你手上有了二百个亿的时候再进入航空行业。中国产业的历史进程，就是在国有垄断的情况下打下这片天地。比如说稻国方这个事件，这个人我接触过，很好，企业做大了以后还开一个很破的车。当时后来他是有问题的，那种产业思维，那个管理一定是有问题的，所以在总结中国那一代企业家，三十年成长起来的家，一定是有管理的问题，但不能因为这样那样的问题就否认他。比如兰世立这个事件，第一我们不能要求揣测他当时的动机，而且在这个过程中我为什么要同情他，就是说他在国有航空公司，大家知道三大航空公司把国内优势垄断完毕的情况下，他们做这个事情实际上是突破传统的垄断，我认为他对民众带来的是福祉。这是进步的意义。第二点，中国民营企业在它发展过程中，由于政策，由于行业限制，由于国家，刚才说“亲儿子”，嫡系和非嫡系，这样的关系，所以中国企业家都是一把鼻涕一把泪，辛酸史。去年的时候，年底之前可能有亏损，亏欠员工工资，后来到年底的时候有盈利，把工资还上了，到今年的时候出现困境，我们需要反思，第一我们国家，比如国有企业有困难，国家要给他们输入血。而民营企业，对于兰总这样的航空公司我们要不要帮助。第二点，围绕这样一个事件我们去看，比如通用公司说你欠我的租赁费没还，我起诉到中国法院，法院把你查封，这个可以。但是武汉市政府在人家谈判无果的情况下，要求西南局把这个封了，政府行为得当不得当。第三个层面，两家航空公司，中航、国航要想用这个手段把东星航空拿下，这个也没问题，未来航空业一定有优势整合，这个没问题。但是我反对这种暴力、野蛮，政治的力量，政府的力量解决掉。比如说刘总有一家公司，我有一家公司，通过正常方式把我企业兼并了，这个没有问题。但是拿着这个所谓的尚方宝剑来做，这个事情的性质就变了，不单纯是企业并购的问题了，比如当初盛大并购新浪的时候，新浪就可以采取“毒丸计划”，但现在兰世立不见了，要博弈的时候，他发现自己面对的是一个庞大的体制，我没办法，航线停了，这个时候他面对的不是跟企业正常竞争，我认为这个已经超出了正常竞争范围。这样一个大的背景，首先叫国进民退，另外就是民营企业家的责任。我做管理咨询的时候，过去五六年的经验，这一点是蛮悲哀的。
主持人孙虹钢：您这个层面解决起来有一点费劲。您有一些观点不太同意？
刘戈：其实在分析每一个个案的时候会发现，充满矛盾，会发现每一个案例都是咎由自取，自取灭亡，但不能由此得出来民营企就不行的结论。确实，杲先生说的对，在航空行业我们确实需要很多民营企业进来，有这样的企业我们服务才能提高，票价才能下来，航空才能从一个高高的神坛上，官员才能乘坐的旅游工具，普通老百姓也可以，比如回家探个亲。中国三十年改革开放的经验，每个行业都要经过竞争。但不能我们现在得到的材料就界定这个事情上就一定怎么样怎么样，因为我们现在信息掌握的不对称，而且事情正在进行当中。但总体来说有这样一个问题，在中国，国营和民营的，大型公司和中小企业，这两个概念基本上是重合的，所以就显得成长阶段特别艰难，两个问题同时出现。一个是准入问题，像航空业进去了，很多行业还进不去。第二个问题，兰世立，我没有跟他打交道，他一个朋友讲，据他说，要是有三亿贷款，这个坎儿就过去了，但是现在求爷爷，告奶奶，哪家银行都弄不来三个亿。
刘戈：我要是银行行长，我也会不给他放，风险多大。现在你要知道，每家银行行长的工资挣的很高，那个职位不像80年代的时候，行长和行员差不多，那时候铤而走险，找点亲戚，买点茅台酒就行了。
主持人孙虹钢：你做过？（笑）
刘戈：有朋友做过。现在行长就不一样了，行长挣的很多，这是蝇头小利。所以他要保自身的安全性，什么会让他丢掉行长的位置呢，出现呆帐、坏帐。武汉任何一家银行的行长，我都不会贷款给兰世立。
主持人孙虹钢：利用现有的这些资源、资料往前分析一下，东星航空的注册资本八千万人民币，一家航空公司只不过八千万，如果按兰世立讲，现在三个亿贷不下来的话，一定是说明什么问题？现在可以拿出来做抵押的资产超不过这个数，或者拿抵押资产干别的事了。这么大的一个买卖，上了富豪榜的人，三亿资产拿不出来吗，如果这样的话，也说明这个企业确实存在的问题不是一个小问题。
刘戈：所以我们考虑问题的话，你说的那种情况，从普遍意义上来说，民营企业在很多领域里头受到不公正的对待，这个现象确实是存在的。但是我们又不得不为金融安全考虑，又不得不为其他的一些，或者固有的，在经营当中，大企业肯定会受照顾，肯定会有便宜。比如AIG，美国这个企业，美国好几个救他，高管还在发工资，美国民航会救吗，贝尔斯登不是倒了吗，也没有救。所以这个问题纠缠一起非常复杂。
主持人孙虹钢：比如美国花旗，是暂时国有，国家出钱，相当于纳税人出钱，先收购你的股份，但告诉你，两年三年以后还会退出来，设定好一个条件。像东星航空也好，或者是其他大的企业，问政府，或者什么样的部门，认为你企业资质，团队足够好的话，用这种方法未尝不可。前段时间有一个朋友，跟你很熟悉，郭凡生，慧聪网的CEO，他到处讲，现在民营企业待遇不巧，那么多钱发贷款为什么不发给民营企业，发给我们一百万，我们给你们解决几百或者几千人的就业问题。我说为什么贷给你们，你说国企老总携款潜逃的多，还是民营的老总携款潜逃的多。毕竟国企相对来说少很多，风险不一样。现在恐怕也不能一概而论就说民营企业被欺负了。
刘戈刚才有一句话讲，每个个案都有它的必然性。有一个传闻，兰总正在接受警方的调查之中，如果这样的话，这个事真不好往下说。引出一个好话题，表面看上去是民和国两种经济实体的博弈，往下引申的是大民企本身的问题。真的是国进民退的时代了吗
主持人孙虹钢：我们不再谈原罪这个事，可是从黄光裕出事，黄光裕跟你很熟，上《对话》上过很多次，我特别记得，黄光裕在香港上市之后参加《对话》栏目，陈伟鸿问他一个问题，香港上市以后融资了110多个亿，这个钱你想怎么花？黄光裕的回答说“不够花”，因为买卖做大了，虽然融了一百多个亿，但要干的事情，不够花。袁岳当时是那期的观察员，他说送给黄光裕三个词“干净、爽洁、不紧绷”，就是说做生意干干净净，越大以后越不能有这个事那个事揪你。
第二爽洁，除了干净以外，做任何事情在管理上清清楚楚，财务上明明白白。第三，资金上不要让自己太紧绷。之后就是在干净、爽洁、不紧绷这三个问题上出问了题。我大概统计过，自从胡润这个哥们弄富豪榜开始，凡是上过胡润富豪榜的很少有没事的，刘氏家族例外。各个首富，包括各个地区的首富，是不是说明我们民营企业在成长过程中还有一些自身的什么问题，阻碍了它把企业做大。
刘戈：枪打出头鸟，这个现象是有的，据我了解胡润这个榜是商业运作，有不愿意上榜的，还有人愿意花钱上榜的。
主持人孙虹钢：能不能透露？（笑）
刘戈：NO，也没有什么证据。还是有一些人觉得这样的称号非常有影响力，让他一鸣惊人。因为做企业，很多人财富多到一定程度以后，就会有出名的愿望，而且出了名以后，会给他带来更大的利，所以还是要抑制这种冲突。也不能说谁是首富就出事。
主持人孙虹钢：就是风险系数比较高。
刘戈：我自己有一个亲身感受，做了这么多年记者，凡是主动联系记者采访的，官员也好、企业家也好，出事的比较多，我这么多年采访的，落马的十个以上。比如你对人家采访，人家说还有点时间，可以，这种情况比较少。凡是托各种关系来采访的，这种到最后出事的比较多。
杲占强：这是最后一招，把媒体捆绑上。
主持人孙虹钢：刘戈一直在中央电视台经济频道，做经济媒体能找到央视经济频道那就算找到天了。
刘戈：他有报道的价值。
主持人孙虹钢：不是一般的价值。
刘戈：这个时候他特别想出名，当人急功近利以后，很多操守或者是对自己防范的就降低了，膨胀。
主持人孙虹钢：兰世立有没有主动联系你们？
刘戈：没有。
主持人孙虹钢：上过你们《对话》。
刘戈：我不太了解具体是哪一期，好像是众多房地产嘉宾当中的一个，是我们邀请到的。
主持人孙虹钢：他做东星航空的时候，也有一段时间是密集的报道。
杲占强：我觉得他是蛮高调的人。
主持人孙虹钢：算是比较高调，而且说话一贯比较狠，属于比较敢说，对自己形象也比较注意修饰的人。
杲占强：我平时跟大家交流的时候，吴晓波写过一本书叫做《激荡三十年》，中国三十年只有一代企业家，中国企业家，刚才你讲到出事之前要找一个中央媒体，可能他想摆平点事，通过这个事证明他还有影响力，包括胡润财富榜。像任正非，很值得尊敬的一个人，包括万科王石。
主持人孙虹钢：我对王石有一些很强的看法。杲占强：他们这些企业运作相对来说比较规矩，为什么中国三十年只有一代企业家，真正管理比较规范的，尤其是制度…
刘戈：太多的人就想出险招、奇招致胜，但不考虑自己的兵力，一盘棋是一招一式下出来的。
主持人孙虹钢：一招致胜。孙子兵法讲“以正治国,以奇用兵”。没有想到前面的正，只想到了奇。
杲占强：在中国这个体制下，大部分民营企业家，必须要和政府保持一种不即不离，就像孔子讲的女人和小人的关系。离的太远，这里面可能也会有一些问题。包括兰世立，他的东星航空和武汉市政府在合作过程中可能也会有一些问题。
刘戈：有的时候很多企业家得便宜的时候不说，吃亏的时候，套出来以后，像窦娥一样。国家对一些民营企业家，高科技企业很支持的，我反对你说的，好像整个形势对民营企业怎么地了，我认识的很多朋友，高科技型的企业，政府大笔的无息贷款就来了。
杲占强：IT也好，高科技也好，作为政府的新宠，比如搜狐张朝阳回来了，丁磊回来了，李彦宏回来弄百度了，包括腾讯在弄，这个过程中没有一个传统的，比如有一个大的国企，这个背景来说，我觉得他的竞争相对来说是比较公平的环境下，没有一个裁判当教练了，这个相对公平。这个好一点。
主持人孙虹钢：咱们又引发一个话题，就是民营企业想要做大做强，想要发展，到底选择什么样的战略？至少两条路，一条在原有的蛋糕里面切，比如航空公司，是成熟市场，原来是三大航空公司，后来海航起来了，加上一些小的，明明看到一些竞争很激烈，很饱满了，我还继续切。同时就是没有的。刘戈说的这种，毫无疑问的是得到支持的，在国家空白的地方，带着国外的资金、技术、国外的脑子来了以后，肯定政府都支持你，这种方式肯定是对的。这个就不继续讨论，这种方式就是所谓的蓝海或者“黑天鹅”，一定是好的，我们要提醒民营企业家多想一想。咱们反过来说前一种，在既有市场当中竞争的话，怎么找到自己的立足地，比如说航空公司，是不是一定要民营的航空业挤入这个市场，分一杯羹，这样航空公司服务就好了呢，我是打一个问号。比如咱们经常出去，包括旅游，我有国航、南航、东航、海航等五家航空公司的卡，差不多每年至少三家公司都肯定凑够机票的数，我就有一个体会。我觉得各家航空公司在服务品质上没有特别的区别，而且大家对航空公司最大的质疑和指责，比如航班延误，在我看来不是特别大。
刘戈：忽略了一个根本的问题，有了竞争以后，票价下来了。
杲占强：服务也好了。
主持人孙虹钢：因为各家票价下来了，所以纷纷亏损，这是好事还是坏事？
刘戈：不能否认市场经济的基本原则，我们搞市场机制就是竞争。竞争会有无序竞争，会混乱，但不能因为混乱，因为它不行，就不让它进来。在战略上来说一定要欢迎任何行业有充分的竞争。
主持人孙虹钢：同意。
刘戈：但是具体到每一个具体行业，每一家具体公司里面，好像也不是这活谁都干的了，一定要有充足准备，是真的想干这个事，不是轻薄的态度。主持人孙虹钢：投机。
刘戈：我说的轻薄，你说的投机，轻薄还要狠一点。
主持人孙虹钢：因为你站的位置不一样，我们说投机，你可以说轻薄。
刘戈：用这样的心态，来干一个人命关天的这么大的一个行业。
杲占强：中国一批企业家，或者一批两批的企业家，单纯的一棍子打死，说他们玩儿一把就走，还是有一些武断。最早的时候，包括兰总这些，当初进入的时候，商人是有逐利的本性，大家都知道在过去的时候，没有竞争的时候，大家坐航空公司什么样子，那时候，态度和机票价格、服务，有一定有它的市场。
主持人孙虹钢：那时候空姐比现在还漂亮。
刘戈：从长期角度来看，最后飞机上不会有空姐，都会有大妈。（笑）
杲占强：包括我们了解美国的航空市场，小飞机一定有它的市场。
主持人孙虹钢：东星航空做的是干线，春秋做支线居多。
杲占强：东星也好，奥凯也好，这几家企业，你去看的话，和国外那个不一样。国外相对来说市场机制是开放的，国内首先来说有一个民航总局，这个民航总局是官方色彩，戴了一个大盖帽，还不是行业组织，它很大，可以说你结束了，Past掉。机场管起来了，票管起来了，乘客管起来了，其实企业盈利空间很小。
主持人孙虹钢：既然如此的话，这个企业为什么还要在这个时候，这么拼了命的削尖脑袋进去，而且还是在人家最硬的地方竞争，你是做干线，为什么不能学学爱尔兰做一些小支线。我听说过一欧元的航班，就是一个简单座位，任何服务没有，上厕所还要花钱，要扔两个欧元，投币一下，门才能开。
刘戈：我真觉得，八千万注册公司开一家出租车公司还行，开一家航空公司真好。
杲占强：据说春秋好像也是八千万。
刘戈：是不是一个注册底线。
主持人孙虹钢：也许是。
杲占强：而且很多东西都是靠租赁的，清资产公司，航空公司往这方面发展。
刘戈：这样的话，抗风险能力小，所以倒掉是必然的，不能说东星航空公司的倒掉是一定不对的。在这个行业里面，国有大公司垄断意味还有，但相对来说不是还有海航吗，运作还行，很好。它不是典型的国有企业，也发展起来了，它受欺负了吗？陈峰反正在公开场合没有说过。你是开饭馆的，你的桌子和面子是最小的，风险来得时候你肯定也是先倒掉了。我对这个行业不了解，这个行业没有能力说的神乎其神，但是对一家小公司来说，你这个航空市场不好的时候，你最先倒掉有它的必然性。
主持人孙虹钢：咱们想象一下，假如我是GE，把飞机租给你了，一看你的注册资本只有八千万，有限责任公司，如果资不抵债，你跑了，如怎么办。果你注册资金有十个亿的话，欠我一个亿，两个亿的租赁费，兴许没那么紧张。
杲占强：我查过相关资料，通用当初和东星在签约的时候，我看网上也有一些报道，相互之间是有信赖的，比如我是通用公司，跟你签约的时候，不信任的话可以进行抵押，这里面没有抵押就是充分信赖关系。如果这个事出了以后，我反而觉得，作为通用公司不能用政府的力量，可以到中国司法部门寻求走法律渠道。
主持人孙虹钢：最后每个人总结一下对今天这个事的看法，给我们那些有强烈扩张发展愿望，可能还遇到问题的民营企业家们，给他们一个金建议，《管理e言堂》嘛，完全不一样的建议。
杲占强：对于中国民营企业家来说，一定要克制自己的欲望，你要知道在中国市场当中的位置。所以一定要审慎审慎再审慎，当你现金流非常充裕的时候，你要知道你困难来临的时候没有人给你雪中送炭。
刘戈：我们还是要相信市场经济，这么多年来中国改革开放三十年来，任何竞争我觉得哪怕是无序一点，哪怕是混乱一点，这种竞争都是必要的。虽然我们不一定从这件事情得出来一个什么样的结论，但是我们真的觉得从我个人来看，总体上来说让民营企业进入到各个行业进行竞争，绝对是对中国经济发展有益的一件事儿。
杲占强：坚决同意。
主持人孙虹钢：他们俩说的我都同意，我这把扇子上列举了很多至圣先师——孔夫子的话，最后引用一句：子曰，“人无远虑，必有近忧”。谢谢。
