公民与两会系列访谈之五：马路摊点能否合理开禁？

公民与两会系列访谈之五：马路摊点能否合理开禁？

本届两会中，浙江省人大代表许爱娥提议案，建议地方政府确立科学务实的城管理念，允许小贩在道路边合理摆摊经营，保障公民最基本的谋生权利。她认为我国各地方的城市管理，应在优先满足存生权的前提下，再兼顾市容整洁。此议案一经报道，引起社会热烈关注。3月5日20:30，全国政协委员、民建中央委员李汉宇、北京大学社会学教授郑也夫先生将做客搜狐网正义网两会访谈间，就此议案做深入讨论。敬请关注！

主持人:各位网友，大家好，我们今天荣幸地请到了全国政协委员、民建中央委员李汉宇先生，还有北京大学社会学教授郑也夫老师，首先请两位嘉宾跟我们网友打声招呼。 03-05 20:27

郑也夫:各位网友大家好。03-05 20:33

李汉宇:大家好。03-05 20:33

主持人:这次两会，浙江的人大代表许爱娥提的马路摊贩的议案，引起很多人关注。先请郑老师给我们谈一下对这个问题的看法。 03-05 20:34

郑也夫:我以前看过一个电影，讲的是父母离异了，孩子跟父亲，他父亲说他家里太乱了可是孩子说，我的妈妈在的时候她就不要求我弄这么干净。我不认为一个人把家里收拾的太干净就是好，如果是这样的家庭，我会感觉家庭里没有生气。这里牵扯到一个非常关键的问题，就是管理者的眼中，什么叫好市容，什么叫好？这个代表的建议，我早就提过。最要紧的不是干净、秩序。一个城市，为什么不允许，就是这个城市的脸面，这个城市的市容，这个城市的市容不在每一个角落。其实一个城市，就是少数地方不可以。03-05 20:35

李汉宇:关键在于政府的管理人员，他心中想的审美是什么审美。我们现在讲生存权放在第一位，是生存重要呢？还是什么重要？他没有把这个事放在第一步，因此出现了城管用很野蛮的方式。03-05 20:38

郑也夫:要我说，看城市，很多普通的街面上，一看挺热闹，就挺有意思。相反井井有条，感觉没有生气。我喜欢有生气的地方，哪怕稍微脏一点、乱一点，我喜欢，宁可稍微脏一点、乱一点，我喜欢有人气、有生气。另外要提高就业，政府提供的岗位有限，有些人要靠自己，有些人是弱势群体，门槛不能高了，你一定要有个店铺，很多人高不可攀，很多人能拿出的成本就是一辆三轮车，如果不影响别人，特别很多人还愿意买，其实这就是我们提供了就业。换一个审美观，换一个新的思路来管理，有需求的人很方便地得到满足，给很多人提供就业，而且无伤大雅，这个事很有活力。我是这么看。03-05 20:38

主持人:看来郑老师旗帜鲜明地认为，应该给马路摊贩一个开放的场所，既方便市民的需求，又解决了城市就业的压力。 03-05 20:39

郑也夫:我认为两个方式，一个是划定一些地方可以，还要划定一些地方不可以。03-05 20:40

主持人:我觉得这点比较好，哪些地方禁止小摊贩摆摊，其他的都可以，这种操作性更强。 03-05 20:41

郑也夫:不可以进入的话，该罚罚，有出路的话，他何必在该罚的地呢！03-05 20:41

主持人:有城管的负责人说，人民是需要小商小贩，但是小商小贩确实会弄脏小区的环境，或者是有很多的垃圾，他们就不管了，影响了小区的卫生，夏天会造成一些恶臭。上海市有很多地方都开放了，北京和上海的生活习惯不一样，北京喜欢下班之后晚上买菜，上海是解决小区的卫生问题，上海市是早晨买菜，上班的时候，买菜的就可以走了，就可以收拾干净，城管也有自己的看法，主要是从卫生的角度考虑，会造成一些脏乱的问题。 03-05 20:42

郑也夫:小区里面这事可以讨论，究竟合适不合适，我个人觉得，在小区里不是太好。还是应该在小区的外面，街面上更合适一些，小区里面从居民的生活上来讲，要求比较安静，在小区居民有分歧的情况下，更尊重一些不太喜欢的人的意见，在街面上，是公共空间，这个事还可以讨论。03-05 20:42

主持人:马路是公共空间，但又牵扯到交通部门。他们会认为在马路上有摊贩，会逐渐地往路中心挤，会影响交通，这点也是很大的问题。 03-05 20:43

李汉宇:我是这样想，在马路上摆合适还是小区摆合适，白天合适还是晚上合适，这是具体的问题，或者是规划合理的问题。关键是，宪法规定劳动权是公民的基本人权，许爱娥代表提了一个重要的概念，生存权如果没有得到满足，政府在充分保证就业这点上一时做不到的情况下，是不是可以允许占用一些规划不到位的公共空间，或者是本来政府应该提供相关的规划，比如说小区提供菜市场。首先是政府的责任，正如今天温总理报告里说的，其实就是一句话，我们要向服务型的政府转化。转化的过程中就有一个问题，就是要保障老百姓的充分就业，现在这个是最大的难题，之所以人家出来摆摊，会发生这样那样的冲突，说到底还是就业的问题。03-05 20:43

李汉宇:我印象最深刻的，改革开放初期的时候，我们去广东，那时广东晚上的夜市是最热闹的。既能够满足当地的就业需要，最后还成了一个景观。至于说卫生问题，噪音的问题，那是个管理问题，政府的服务问题。我们的城管大队，不能说只赶走商贩，不顾服务。03-05 20:45

主持人:其实就是在人性化方面还是有所欠缺的，许代表就说，小贩是影响了市容，可是没了摆摊的收入，有些人乞讨，甚至有人走上了犯罪的道路。 03-05 20:47

李汉宇:如果大家都能充分就业。比如说小商贩，假如能允许他在非常好的条件里办公，包括买菜，他愿意上街上吗？他不愿意呀！03-05 20:48

郑也夫:事实上发生的是什么呢？不允许，实际上大量的小商小贩存在着，有些人打游击，现在已经乱着，现在存在着大量的小贩，因为他们在打游击，更不好管理。如果说哪可以，哪不可以，就可以合法地待着了，就好管理。现在是什么状况呢？不是说不允许，就去乞讨，不是，现在是打游击，实际已经多年了，这就证明了这种管理方式是失败的，这种方式没有把小商小贩断绝，而是变成了打游击的方式，如果说这个地方可以，那个地方不可以，那就真正变成管理了。以前是博弈的方式，现在要变成管理，这样就可以了。03-05 20:49

郑也夫:现在政府的功能，一是管理，一是服务，有时候寓服务于管理之中，有时是寓管理于服务之中。首先就要想到城市的就业情况越来越突出，就要给人家解决谋生之道，有时这个不好办，就通过摆小摊解决，老百姓有困难的时候，给政府反映，政府应该给人家提供场所。改革开放之初，广州的就业很困难，大量的人只有靠晚上摆摊生活，有些人靠这种方式积累了财富，成了大老板。这种情况下，首先需要政府有服务意识，通过合理的规划，要面对城市就业冲突的基本事实，来做我们该做的事情。现在城管的理念值得改变，城管成了城市的另外职能的“警察”。陕西就出了一个问题，一个西北政法大学的研究生，在街上看到一个卖水果的老农被城管很野蛮地赶，就上前制止，制止过程中，人家不听，他就拿手机照相，最后这个学生被绑到城管大队去。03-05 20:52

主持人:北京市城管局的队长也表示，我们接到的指令，我们要做的就是这些工作，至于说关注他们是不是没有就业，那是政府的事情，我们是按照法律法规执行我们的职责。 03-05 20:53

郑也夫:这个理念不错在城管。所以来到一个城市，什么叫好，干净利落是好，还是有生气好。这个理念是城管的主管单位下达的。各城市的领导干部认为，城市非得干净，整洁，这、就是好。持这种审美观的人，在一个城市里只是他们这些管理者，很多卖水果的、居民，他们觉得很好。我到国外去，很愿意去“跳蚤”市场。目前，只是一部分人认为环境好是好。03-05 20:54

主持人:就是说需要政府领导人扭转原来思维的定式。 03-05 20:55

郑也夫:还有就是就业的权利。大家都是公民，都是我们的同胞，都有权利。03-05 20:55

主持人:许代表在议案中提到，需要对一个守法的小商小贩减免一些税费，保障基本的生存权利。 03-05 20:57

李汉宇:像小摊小贩这块，我认为就不应该收税，反而应该提供服务，去帮助他们。我们现在的财政不靠他们，小商小贩他们的摊位费，收一点卫生费，政府不能从公共财政上，公共财政的功能之一就是公共服务。温总理的报告里讲了，我们现在一定要让全体老百姓都能够享受公共财政的阳光，今天的掌声是特别响的。03-05 20:58

李汉宇:公共财政的理念，前两年有议论。现在看，总理都接受了，我认为是对的。小商小贩，不能说你摆摊就上税，把卫生搞脏了，就上卫生费，这个不对。小商小贩没有能力，我要谋生，政府有义务给他提供谋生的条件，在这个过程中，比如说占道了，政府应该合理地规划，时间上要有布局。比如说卫生条件，政府应该根据小区老百姓的要求，为了大家的便利，也需要安排就业，提一个要求，在这个地方500米、1000米应该有类似的生活措施，本来规划就有，如果没有，现在就追加，想办法，政府应该提供服务。03-05 20:59

郑也夫:您说的这些事，我都不敢去想。我觉得政府只要允许人家自生自灭，就是一大进步。假如我是小贩，我就很愿意遵守，不需要你收拾，我自己收拾干净，只要你允许，就很高兴。其实城市真正的活力，在于大环境的关心，服务。比如说卖完东西把东西收拾利落了，你不管人家，就能看到一种“生态”，自己就“生长”，街面上会越来越有生气。所以我觉得，政府可以放开，别老骚扰人家。03-05 21:02

李汉宇:至少划个区域。03-05 21:02

李汉宇:如果说规划设计不科学，你也挡不住，小贩要卖，居民要买。所以首先政府不要随便越权，第二是很好的服务。现在政府的理念，首先是税收，今年比去年税收增长了20%多，39000亿，但是钱要花在老百姓身上，包括解决老百姓的民生问题。就业是最基本的民生。城管人员因为要执行命令，但是也要想想人家怎么生存？现实是很少有人想这个问题。所以才会有很多的争议，包括纠纷。我觉得许代表提这个问题也是很有道理的。03-05 21:05

主持人:许代表就说，政府应该提供科学、务实、人性化的理念。 03-05 21:05

郑也夫:对，我觉得无为而治更好。03-05 21:06

主持人:其实北京也没有完全地禁止小商小贩。有人就指出，比如在丰台某些小区就可以摆摊卖菜。 03-05 21:07

李汉宇:这样的规划、设计是不是满足要求了？比如东安市场，北方搞得很好的夜市。这也算北京一景，这样是不是就够了？03-05 21:09

郑也夫:问题不在这个层次上，而是比它高一个层次上。他们必须得忠实执行上面的命令，主管领导要有一种新的观念。新的观念有了，新的管理方式就有了，可以落实到实处的管理与被管理。03-05 21:10

主持人:就业的问题，就是人的基本生存权的问题。许爱娥还特别引据纽约市市长否决撤消路边摊法案的事例，希望中国地方政府能够引以为鉴：纽约市交通局曾向市政府递交了一项“人行道摊位修正法案”，想把原有“允许摊主出墙3英尺摆设摊位”的规定，修正为“……每年由交通局进行评估，对严重影响公共交通的出街摊位予以取缔，或者将终止核发及续发营业执照”。市长否决了这项修正法案，保全了纽约市内超过2000余家水果、蔬菜、烟杂、花铺等沿街摊点的“生命”，保全了2000多个普通美国家庭的生计。 03-05 21:14

李汉宇:许代表讲的案例，我不太清楚，姑且当一个故事吧，这个故事很感人。我也在思考一个问题，城管和摊贩之间，本身也是一个矛盾体，从城管的角度来讲，为了省事，最好街上一个小贩也没有，他就没什么事了。03-05 21:14

郑也夫:我们的情况，管理城市的理念上有一些误区，实际是自讨苦吃。我的学生曾经想做一个论文，城管的工作非常艰难，城管的工作方方面面，几十项之多，但是管小贩占据工作负担的90%以上，精力都耗在跟小贩打交道上。如果换一种管理方式，有的地方可以，有的地方不可以，那么他们的工作量就会极大的减轻，甚至城管队的规模也可以缩小一些。03-05 21:15

李汉宇:应该给小商贩一个他们出路，而且要加强管理，提供服务。现在是没有出路，如果做的地方划定，包括时间、包括营业方式。03-05 21:16

郑也夫:城管第一工作负担太重，第二各个城市都不断地发生恶性的冲突，其实这些冲突就是一个信号，告诉我们应该反省一下，这是不是有偏差。被管理人怎么这么不服管理呀？!因为被管理者关系到一个生存的问题，被管理者没有出路。03-05 21:17

李汉宇:不解决出路，还是解决不了问题，还是得找根本原因。03-05 21:18

主持人:许代表也说，我们国家正在构建社会主义和谐社会，而国际经验表明，弱势群体的生活状况受到忽视甚至被侵害，将有可能引发社会矛盾冲突，影响社会的和谐稳定。 03-05 21:19

郑也夫:我对许代表的建议赞同，但是其中一些字眼，不是“最终”，是已经造成的冲突，正在发生的很多冲突，所以说领导要认真地反省这些政策。03-05 21:19

李汉宇:许代表的提议，我是赞成的。今天温总理的报告，很多篇幅讲的是民生问题，有20多项，都是用在老百姓最基本的方面，教育、医疗。03-05 21:22

郑也夫:我的看法，有些就是无为而治，不安排也罢，过去政府自己也搞得很累，我曾经写过十几篇文章谈这个事。北京市民的一个公园，禁止游泳有碍观瞻。游泳从清朝就有，非说不好看，如果是外国大城市，早就成为一个著名的风景。会吸引国际上的眼光，我们北京有这么好的传统，冬天也游，为什么不让？这样就会引起争吵。03-05 21:23

郑也夫:像公园里出现安全的问题，这个也不好说。03-05 21:24

郑也夫:政府是在替我想，怕我丢命。现在政府老说服务，不能说服务到所有项目，把你应该做的服务做好，别的事别管了。03-05 21:24

主持人:像郑老师说的，像“生态”一样，自我调整。 03-05 21:25

李汉宇:政府要提供服务，是不是可以限制，是不是什么都可以管。政府应该怎么做呢？这个地方是不是注意一些安全，警示一下，这个地方水深多少，第三个就提示。03-05 21:26

郑也夫:有所为，有所不为，政府的能力是有限的，政府的人员也是有限的，不能包打天下，一切都管。03-05 21:26

李汉宇:现在的乡村干部，供养的量太大，权利太大，什么事都管起来，造成很多的冲突。我们究竟建设一个什么样的政府，温总理的报告里做了承诺，一定要建设一个老百姓满意的政府。03-05 21:27

郑也夫:民间有巨大的自治能力了。要相信民间有巨大的自治能力。不要太想有作为了，太想有作为，就一定会庞大。相反的无为而治。有的人会担心，放开了，摊贩会太多。其实不用担心，他们会掂量自己是不是能够干得下去。事实是，没有一种职业是膨胀的，都会形成一个自然的供求关系。03-05 21:29

主持人:实际上城管也占用了政府很大的财力、人力。 03-05 21:29

郑也夫:花了钱，在街面上发生巨大的冲突，这是何苦呢！03-05 21:30

主持人:朝阳城管宣传科的工作人员说，路边小摊位要开禁，必须要修改市容法规。 03-05 21:35

李汉宇:法规该修改的要修改，很多城市禁放鞭炮，现在也慢慢地限放了。从禁放到限放，逐渐地科学管理。现在有的城市禁放鞭炮，我们贵阳今年还是禁放。到了过年，大家蜂拥而出，要不就到乡下，要不到别的城市，春节没有年味了。所以说政策要合理，如果大多数人不行，就应该改。03-05 21:37

主持人:我们今天的主题是马路上的摊点是否应该合理开禁。两位嘉宾给我们做了非常全面、深刻地解释，感谢两位嘉宾。今天的访谈到此结束。感谢搜狐网、正义网的各位网友参与，谢谢大家。